وبلاگ

این ترجمه، در اواخر اکتوبر سال ۲۰۰۱ میلادی صورت گرفته. در آن زمان، استاد سعید حیات داشت و به گفتۀ بارسمین، با سرطان خون دست و پنجه نرم میکرد. او در بیست و پنجم سپتامبر سال ۲۰۰۳ میلادی، در نیویارک، چشم از جهان پوشید. پس از این مصاحبه نیز از او مصاحبه ها و مقالات زیادی انتشار یافت.
متن حاضر مصاحبۀ دیوید بارسمین با ادوارد سعید است، که دربارۀ حادثۀ یازدهم سپتامبر صورت گرفته است. (م).

ادوارد سعید ازهرنگاه شهروند شایسته و فرهیختۀ نیویارک است. عشق او به این شهر، کاملاً محسوس است. گفته است: ” نیویارک درنوعی از کارهای نقد وترجمه که من کرده ام، نقش ارزنده یی داشته است” . سعید، نیروی پرتپش ومتنوع ِ شهررا بازتاب میدهد. افزون برعشق بزرگ نسبت به ادبیات وعلاقهء سیری ناپذیرش به سیاست، هواخواه دیرینهء اُپرا وموسیقی کلاسیک است. این نوازندهء چیره دستِ پیانو، دربِ منزلش درغربِ بالاشهر نیویارک را بروی تمام هنرپیشه ها، نویسنده گان وموسیقی دانان سراسر جهان گشوده است.

اوازسال ۱۹۶۳ زمانیکه عهده دارمقامی درکلمبیا شد واکنون(۲۰۰۱- م ) که مقام استادی دانشگاه کلمبیا را احرازکرده، شهروند نیویارک است. سعید دراورشیلم تولد یافت، تحصیلات خود را درهمانجا ومصر به پایان رسانیده، دراوایل دههء پنجاه به ایالات متحدۀ آمریکا آمد و به دانشگاههای پرنستون وهاروارد روکرد. امروزه حرفهای زیادی پیرامون روشنفکران مردمی وجود دارد؛ بیشترینه دریک فضای داغ؛اما ادوارد سعید، واقعاً مطرح است. استعداد خلاق روشنفکرانه و قابلیت هایش آمیخته است باعشق ودرکِ مفهوم ِ بی عدالتی، ریاکاری، تناقضات، واهانت به آنچه به عنوان تفسیرسیاسی مطرح میگردد؛ بویژه هنگامیکه خاورمیانه مطرح باشد. بدون تردید اوازسرشناس ترین افرادی است درایالات متحده که میتواند دربارۀ فلسطین حرف بزند.

نیروی خلاقیت و دامنهء علایق او خیره کننده اند. او به عنوان یک کارمند مصمم و خسته گی ناپذیر، درحالیکه برنامهء منظم آزمایش سیستم خون را ادامه میدهد، با سرطان خون نیز دست و پنجه نرم میکند. نویسندهء پرکاری که تازه گی ها بازتابهایی از تبعید و قدرت، سیاست و فرهنگ ازاوبه چاپ رسیده است. نوشته های سیاسی او تنها معطوف به کشف خاطرات فراموش شده واثبات موجودیت فلسطینی ها نیست، بل که همچنان معطوف به آینده نیزهست ، جاییکه امکانات تأمین صلح وجوددارد.

ما مصاحبه های زیادی ازاوداشتیم وآنچه که پیوسته دریافته ایم نیروی سرشارروشنفکرانهء او بود وشورسخن گفتن. اوسرسختانه امیدواراست، نقش مخالفانهء او در” تجزیه وتحلیل، قضاوت، انتقاد، انتخاب شانس ها و تأکید روی برگشت به فردیت” تبارزمینماید. او جامعه یی را ترسیم میکند که درآن ” منافع کالایی و اهداف سودآورتجارتی” شالودهء آنرانسازد. اما بجای آن به ” حفظ و ادامهء حیات به طریق انسانی و شرافتمندانه ارزش میگذارد ومیگوید: اینها اهدافی اند که رسیدن به آن دشواراست؛ امامن فکرمیکنم که قابل دسترسی اند. ” دراواخرماه سپتامبربودکه ازطریق تلفون با او مصاحبه ای انجام دادم.

پرسش: حوادث یازدهم سپتمبر بسیاری از امریکایی ها را شگفت زده ساخت، واکنش شما چه بود؟

ادوارد سعید: بمثابهء یک شهروند نیویارک من دریافتم که این یک حادثهء تکان دهنده و هولناک بود، بویژه باتوجه به مقیاس آن اساساً این فاجعهء کین توزانه یی بود برای آسیب رساندن به انسان های بیگناه. سمبول ها هدف گرفته شده بود: مرکز تجارت جهانی، قلب کاپیتالیسم امریکا و پنتاگون دستگاه ارتش امریکایی. هدف آنها مذاکره و استدلال نبود. این حمله هیچگونه پیامی باخود نداشت. فقط باخود ش سخن میگفت و چنین چیزی به هیچوجه یک حرکت ساده نیست. این عمل، فراسوی سیاست بود و حرکتی بسوی ماورای طبیعت. اینجا یکنوع ذهنیت کیهانی واهریمنی کارگذاشته شده بود که هرنوع تمایل برای گفتگو، سازماندهی سیاسی و راه متقاعد سازی را منتفی میداند. این فکرپلید و ویرانگرانه هیچگونه دلیلی بجزاجرای آن نداشت. توجه کنید که کسی ادعای گرفتن مسؤولیت این حملات را نکرد و بیانیه یی نیزصادرنشد. آنچه رخ داد یک دهشت خاموش بود و قسمتی ازهیچ. تجاوزی بود به داخل قلمرو دیگری – قلمرو تصفیهء حساب های احمقانه وکلی بافی های افسانوی، درگیری افرادی که اسلام را برای اهداف خود به گروگان گرفته اند . مهم اینست که نباید به دام افتاد و نباید تلاش کرد که بایک عمل تلافی جویانه به شیوهء نارضایتی میتافیزیکی به آن پاسخ داد.

پرسش : ایالات متحده چه باید بکند؟

ادوارد سعید: برای پاسخ دادن به یک چنین حادثهء دهشت ناک، هرچه زودتر بایستی به سراغ جامعهء جهانی یعنی سازمان ملل رفت. نقش قوانین بین المللی ممکن است موثر باشد؛ اما شاید بسیار دیرشده است؛ زیرا ایالات متحده هرگز چنین نکرده؛ بل که همیشه تکروی کرده است . گفتن ِ اینکه میرویم تا به انتقام جویی نقطهء پایان بگذاریم یا تروریسم را ریشه کن کنیم ، واین نبرد یست طولانی که سال ها را دربرخواهد گرفت ووسایل وراههای بسیارمختلفی آزمایش خواهد شد، دشواری ها وتناقضات بیشتری را مطرح میکند که بنظرمن بسیاری ازامریکایی ها برایش آمادگی ندارند.

هدف روشنی درچشم انداز وجود ندارد. تشکیلات اسامه بن لادن چیزیست تنیده شده ازجانب خودش وشاید اکنون بیشتروابسته بخودش. افراد دیگری نیز درراه خواهند بود که پی درپی حضورخواهند یافت. ما به مبارزه یی نیازداریم که فشرده ترو تعریف یافته تربوده وبا شکیبایی بیشترتدوین شده باشد. آنچنان مبارزه یی که نه تنها حضورتروریستهارا به بررسی بگیرد، بلکه به عامل ریشه یی تروریسم که قابل تحقیق است نیز بپردازد.

پرسش : این عوامل ریشه یی کدام ها اند؟

ادوارد سعید : اینهمه برمیگردد به یک دیالکتیکِ درازمدتِ درگیری ِ ایالات متحده درمسایل مربوط به جهان اسلام، جهان نفت، جهان عرب و خاورمیانه، جاییکه برای منافع وامنیت ایالات متحده مهم پنداشته میشود. باید گفت که دراین رشته تاثیراتِ متقابل ِ متداوم، ایالات متحده، نقش بسیارمشخصی ایفاکرده است که امریکایی ها یا ازدیدن آن محروم ساخته شده اند یا اصلاً آگاهی ندارند.

درموردایالات متحده،درجهان اسلام دودیدگاهِ کاملاً متفاوت وجود دارد. یکی درکِ اهمیتِ فوق العادهء ایالات متحده است. هرعرب یا مسلمانی راکه من میشناسم، علاقهء فراوانی به ایالات متحده دارد. بسیاری از آنها فرزندان شان را برای تحصیل به این کشورمی فرستند وبسیاری هم برای گذرانیدن ایام مرخصی شان میایند. آنها دراینجا یا تجارت میکنند ویا آموزش میبینند. دودیگر، دیدگاه رسمی ایالات متحده است: ارتش و مداخلات نظامی ایالات متحده، همانی که رژیم ملی مصدق را درایران سال ۱۹۵۳ سرنگون وشاه را دوباره برگردانید، همانی که ابتدا درگیرجنگ خلیج شد و بعداً خسارات عظیمی را دراثر اعمال تحریم ها برمردم عراق وارد نمود وهمانی که حامی اسراییل علیه فلسطین است.

کسی که درمنطقه زندگی میکند، با وضاحت شاهد دوام سیاستِ سلطه جویی، لجاجت، خیره سری و نادیده گرفتن ِ احساسات و آرزوهای اکثریت مردم ومختنق ساختن فضای زندگی است. اکثریتِ اعرابِ مسلمان، احساس میکنند که ایالات متحده، به منافع آنها توجه واقعی ندارد. آنها فکرمیکنند که این امرادامهء سیاستِ مبتنی برمنافع خود آنهاست؛ نه سیاستی که مدعی دموکراسی، خودارادیت، آزادی بیان، آزادی اجتماعات و قوانین بین المللی باشد. این بسیاردشوار است؛ بگونهء مثال، توجیه سی وچهارسال اشغال ِ کرانه های باختری رود اردن و نوارغزه، توجیهِ اعمارچهارصد هزاراسکان ِ اسراییلی وتقریباً یکصدو چهل کمپ . این حرکت ها با پشتیبانی و حمایتِ مالی ِ ایالات متحده صورت گرفته بود. چگونه میتوان گفت که ایالات متحده به قوانین ِ بین المللی و اصول سازمان ملل وفادارست. نتیجه اش تصویربیمارگونه ایست از ایالات متحده.

حالا رسیدیم به بخش واقعاً غم انگیز. درواقع، زمامداران عرب دربین مردم محبوبیتی ندارند؛ ولی از حمایتِ ایالات متحده علیه منافع مردم خود برخوردارند. یک چنین فضای پرازتشنج که آمیزه ایست از خشونت وسیاست ودرآن نارضایتی نیزبه گونهء قابل ملاحظه یی به نقطهء اوج خود رسیده، بسترمناسبی است برای عوامفریبی؛ بویژه آنهایی که بنام مذهب (دراین زمینه اسلام) برمیخیزند تا جنگ صلیبی را علیه ایالات متحده راه اندازی کنند و بگویند به هرطریقی ما باید امریکا را نابود کنیم.

جالب اینکه بسیاری ازاین مردم، بشمول اسامه بن لادن و مجاهدین درواقع از جانب ایالات متحده دردههء هشتاد برای بیرون راندن شوروی ازافغانستان پرورش یافته بودند. روی این ملاحظه که تقویت اسلام دربرابر کمونیزم خدانشناس، شوروی را واقعاً به عقب گرد ننگین مواجه خواهد کرد، درسال ۱۹۸۵ گروهی ازمجاهدین به واشنگتن آمدند ومورد استقبال رئیس جمهور ریگن قرارگرفتند. اوآنهارا ” مبارزین راه آزادی” نامید.

این مردم درواقع، ازمفهوم شرعی اسلام نماینده گی نمیکردند وازجملهء امامان وشیوخ نبودند. آنها جنگجویان خودساخته یی برای اسلام بودند. اسامه بن لادن، شهروندِ سعودی، درمخالفت با نفوذ ایالات متحدهء امریکا درعربستان سعودی،ه جایی که برای مسلمانان تقدس دارد وسرزمینیست که پیامبر مسلمانان ازآنجا ظهورنموده خودرا به عنوان یک وطن پرست معرفی مینماید. همچنان آنها ازتجلیل پیروزی های خود با گفتن اینکه ” اتحادشوروی را شکست دادیم ، میتوانیم این یکی راهم شکست بدهیم” ، برای چشم سوزی مخالفان نیزاستفاده مینمایند. آنسوی این احساس ِ درمانده گی وکج فهمی ِ مذهبی، هنوزتمام عوامل ِ ادامهء آسیب و تجاوز به مردم بی گناه وغیردرگیر، مانند موضوع نیویارک، درحال انکشاف است. چیزی که برایم وحشتناک است اینست که ما وارد مرحله یی میشویم که هرگاه درباره اش مطابق فهم تاریخی وغیرجانبدارانه صحبت کنی، وطن فروش قلمداد شده و قدغن خواهی شد. این بسیارخطرناک است و دانستن این حقیقت برای هریک ازشهروندان ضروریست که جهانی را که درآن بسرمیبریم وقسمتی ازتاریخی را که ما جزء آن هستیم ودرشکل گیری آن بمثابهء یک ابرقدرت سهم داریم، بایستی دقیقاً درک کنند.

پرسش: برخی ازرهبران وسیاست مداران، حرفهای کورتزدر”قلب تاریکی” را تکرارمیکنند که گفته است: “نابود باد هرآنچه غیرانسانی است. ”

ادوارد سعید : طی نخستین روزها بطورغم انگیزی من آنرا تکرنگ (سیاه وسفید) یافتم. اینـــجا اساساً تحلیل های مشابهی تکـراردرتکـرار

وجود داشته وتوجه بسیاراندکی دردیدگاهها، تعبیرها، تفسیرها وانعکاسات متفاوت معطوف شده است. آنچه کاملاً نگران کننده است، فقدان تحلیل و بازتاب است. واژهء ” تروریسم ” را بگیریم: این واژه اکنون معادل “امریکا ستیزی” شده است و برابراست با داشتن موقعیتِ انتقادی نسبت به ایالات متحده که معادل ِ وطن فروشی تعبیرمیگردد. این نوعی معادل سازی اصلاً پذیرفتنی نیست. درتوضیح تروریسم باید بیشتردقیق بود. مامیتوانیم بطورمثال میان فلسطینی ها که علیه اشغال نظامی اسراییل می رزمند و تروریسمی که منجربه بم گذاری درمرکز تجارت جهانی شد تفاوت قایل شویم.

پرسش : وجه تمایزی که شما ترسیم میکنید چیست؟

ادوارد سعید: درنظربگیریم مرد جوانی را ازغزه که دروحشتناک ترین حالت بسرمیبرد، وضعیتی که ذریعهء اسراییل براوتحمیل شده است – مردی که مواد منفجره را بدورخویش بسته و سپس خودرا دربین انبوهی ازاسراییلی ها میاندازد. من هرگزازاو دفاع نمی کنم و با اوموافق نیستم؛ اما حداقل این امرقابل درک است. مانند آرزوهای برباد شدهء یک انسان، انسانی که احساس میکند خود را ازغوغای زندگی برهاند. چون تمام اطرافیان او، همشهری هایش، سایر فلسطینی ها، پدرو مادرش، خواهران و برادرانش، عذاب میکشند، زخم برمیدارند و یا کشته میشوند. اومیخواهد کاری کند برای حملهء متقابل، این عمل، بمثابهء واکنش یک فرد واقعاً مایوس است که میتواند قابل درک باشد که تلاش میکند خودرا از شرایط غیرعادلانهء تحمیل شده رها سازد. این چیزی نیست که من باآن موافقت کنم، اما حداقل میتوان آنرا درک کرد. افرادی که بمب گذاری های مرکزتجارت جهانی و پنتاگون را زمینه سازی کردند، چیزی غیرازآن هستند. زیرا این افراد قطعاً نا امید وازباشنده گان بی همه چیز و پناهنده نبودند. آنها ازقشرمتوسط بودند، بقدرکافی آموزش دیده برای صحبت بزبان انگلیسی، قادربه رفتن به مکتب پروازهای هوایی، آمدن به امریکا و زندگی درفلوریدا بودند.

پرسش : درپیشگفتار تازه یی که برای ” دربارهء اسلام : رسانه ها و کارشناسان چگونه تعیین میکنند که ما از جهان چه برداشتی داریم ” نوشته اید، میخوانیم که « کلی بافی های کینه توزانه درمورد اسلام مبدل به واپسین معیارسنجش برای غرب شده است .» چرا چنین؟

ادوارد سعید : درک اسلام بمثابهء تهدید کنندهء دیگران و دادن تصویری تعصب آمیز، خشن، شهوانی وفاقد عقل ازمسلمانان دردوران استعمارانکشاف کرده است، چیزی که من آنرا اورینتلیسم ( شرق گرایی) نامیده ام. یعنی مطالعهء دیگران تا حدودی زیرنظارت و قیمومیتِ اروپا و کلی بافی غرب درجهان اسلام. واین امرادامه دارد زیراکه دارای ریشه های بسیارعمیق مذهبی است یعنی جایی که اسلام بمثابهء رقیب مسیحیت مطرح است. هرگاه نصاب درسی بسیاری ازدانشگاهها ومکاتب در کشوردیده شود چیزهای آموزنده دربارهء اسلام بسیارکم است. و اگربه رسانه های مشهور نگاه کنیم، میبینیم که همان روش ستریو تیپ (تعمیم انتخابی- م) یا ( کوبیدن همه به خاطریکی- م) را بازتاب میدهند. کار برد ستریوتیپ ها یا اصطلاحات عام تعمیمی دربارهء اسلام، کاربسیارسهل است. تقریباً تمام شماره های جمهوریت نوین، حاوی این مطلب است که اسلام منبع شرارت است وعربها دارندهء فرهنگ منحط و بدوی. اینها تعمیمهای نادرستی اند که درایالات متحده دربارهء ادیان و گروههای نژادی ساخته میشوند.

پرسش: شما درمقالهء اخیرتان در” لندن آبزرور” گفته اید که حرکت ایالات متحده برای جنگ، شباهت غیرعادی باکاپیتان اهب بدنبال “موبی دیک” دارد. بگویید اینجا چه منظوری دارید؟

ادوارد سعید: کاپیتان اهب، مردیست که دیوانه واربدنبال نهنگ سپیدی میراند که به او آسیب رسانیده – برای اومهم نیست که چه واقع میشود، درپایان داستان، کاپیتان اهب ازدریا بیرون میشود، طناب را بدورنهنگ پیچانیده و آشکارا بسوی مرگ خویش میرود. این تقریباً به مفهوم انتحارقطعی بود. اکنون تمام کلمات مورد استفادهء جورج بوش هنگام سخنرانی های عمومی اخیرش دربارهء بحران – ” مرده یا زنده” ، “جنگ صلیبی” ، و غیره – پیشنهادِ نه چندان مرتب و بررسی شدۀ پیشرفت بخاطرآوردن مردی است که برای محاکمه، مطابق به معیارهای جهانی میباشد. این بسیارمهم خواهد بود. بسیاربدتر، بخاطراینکه اینها همیشه پیامدها اند وبرای من چنان معلوم میشود که بدست آوردن اسامه بن لادن، که مبدل به موبی دیک یاسمبول هرآنچه شیطانی است درجهان شده، یکنوع بُعد افسانوی دارد که واقعاً نقش خودرا بازی میکند . من فکرمیکنم مانیازداریم تا اورا مادی ودنیوی بسازیم وبه قلمروحقیقت پایین بیاوریم. اودرست مانند مردعوامفریبی که بطورغیرقانونی ولجام گسیخته علیه مردم بی گناه خشونت روا داشته است، باید به گونهء مناسبی مجازات شود. باوی چنان برخورد کنیم که شایستۀ یک جنایتکاراست.