(گفت و شنودی با اساتید دانشگاه بامیان، آقای موسی شفق «قوم یاری»، خانم نیکبخت «فهیمی»،
آقای رمضان «احمدی»، خانم شیرین «همتی» و آقای نجیب الله اخلاقی، آمر آمریت جوانان بامیان و مدیر مسؤول هفته نامۀ «سرنوشت» و ماهنامۀ جوانان)
شبکۀ جامعۀ مدنی و حقوق بشر افغانستان، مسودۀ قانون دسترسی به اطلاعات را تهیه نموده و در رابطه گفتمانها، سیمینارها و سمپوزیمهایی را با روشنفکران، اساتید دانشگاهها، اندیشمندان و صاحبنظران، در زونهای مختلف کشور، راه اندازی کرده است.
این بار، گفت و شنودی را با چهار تن از استادان دانشگاه و یک تن از روزنامه نگاران مطرح بامیان، در سالون کنفرانسهای مرکز هماهنگی زون مرکزی شبکۀ جامعۀ مدنی و حقوق بشر، به راه انداخته ایم، که توجه شما را به متن این گفت و شنود، جلب میکنیم.
گفتگو گردان: اسماعیل ذکی
تشکر و سپاس از شما اساتید گرانقدر، که در این گفت و شنود حاضر شدید!
یکی از ویژه گیهای قوانین اساسی دموکراتیک، تضمین حق دسترسی به اطلاعات است، که خوشبختانه این حق، در قانون اساسی کشور ما هم تسجیل شده است. به نظر شما، چرا این موضوع، تا کنون، ضمانت اجرایی پیدا نکرده است؟
نجیب الله اخلاقی: به نظر من، وقتی ما از حق دسترسی مردم به اطلاعات سخن میگوییم، در اینجا دولت، ملت و رسانه ها، هر سه دخیل اند. در کشور ما، در هر سه بخش، معضله و مشکل وجود دارد.
نخست این که در اینجا دولت، اکثراً اطلاعات را در اختیار رسانه ها قرار نمیدهد و یا اطلاعات ناقص و وارونه را در اختیار مردم و رسانه ها قرار میدهد.
معضله و مشکل رسانه ها را میتوان به چهار بخش تقسیم کرد:
۱ ـ آماتور بودن بانیان نهادهای اطلاع رسانی و مسلکی نبودن شان، که باعثِ کمبودِ دسترسی شهروندان به اطلاعات میشود؛
۲ ـ جانبدار بودن تعداد زیادی از رسانه ها، که در مسایل بسیار داغ، جهتدار بودن آنان را می بینیم؛
۳ ـ وجود سیستم طبقاتی و قومگرایی در افغانستان هم، معضل بزرگی فراراه اطلاع رسانی در کشور است؛
۴ ـ نبود یک میکانیسم مؤثر بین دولت، ملت و رسانه ها، که در نتیجۀ آن نمیتوانند به درستی رسالت خود را انجام دهند. در یک چنین حالتی، رسانه ها نمیتوانند بالای دولت تأثیر گذار باشند تا در ایجاد ضمانت اجرایی حق دسترسی به اطلاعات، پیدا کنند.
رمضان احمدی: در مادۀ پنجاهم قانون اساسی، در زمینۀ حق شهروندان برای دسترسی به اطلاعات، میخوانیم:
«… اتباع افغانستان، حق دسترسی به اطلاعات از ادارات دولتی را در حدود احکام قانون دارا میباشند. این حق، جز صدمه به حقوق دیگران و امنیت عامه، حدودى ندارد…»؛ امّا زورمداری، عملاً باعث شده است، که حق دسترسی به اطلاعات، نادیده گرفته شود.
طوری که میدانیم، در بیش از هشتاد کشور جهان، قانون دسترسی به اطلاعات، تصویب شده است؛ امّا در کشور ما، بنابر عوامل متعدد، یک چنین قانونی، تا کنون تهیه و تصویب نشده است.
موسی شفق «قوم یاری»: صحبتهای من، به ادامۀ سخنان دوستان است. فکر میکنم این موضوع از مهمترین و کلیدی ترین پرسشها است، که چرا تا هنوز عدالت نداریم؟ چرا تا هنوز صلح به معنای واقعی آن نداریم؟ و حق دسترسی به اطلاعات، با آن که در قانون اساسی تسجیل شده، چرا تا هنوز ضمانت اجرایی پیدا نکرده است؟ به نظر من، مانع اصلی فراروی حق دسترسی به اطلاعات، همان ساختار قبیلوی جامعۀ ما است. نباید فراموش کنیم، که داشتن حق دسترسی به اطلاعات، از ویژه گیهای یک جامعۀ مدرن است و این اصول، جزئی از نرم افزارهای یک جامعۀ مدرن است، نه سخت افزار یک تمدن، که ما آن را وارد کنیم؛ بنابرآن ساختار نظام قبیلوی در افغانستان، میتواند از عمده ترین موانع در راستای تحقق ارزشهای مدنی باشد. مانع دیگری که وجود دارد، بینش استبدادی نظام حاکم است و این در حالی است، که ما رسانه های فعال و نهادهای مدنی پُرقوت نداریم و از سوی دیگر، آماتوری عمل کردن نهادهای رسانه یی است، که در عرض فعالیتهای آنها، باعث مستبد شدن نظام شده است و موضوع دیگری که میتوانیم در این مورد اضافه کنیم، نداشتن یک دیپلوماسی مشخص و زیر تأثیر رفتن دیپلوماسی ما در مقابل کشورهای منطقه و نداشتن یک دیپلوماسی قوی و فعال است؛ تا بدانیم که مثلا کشور در سه سال آینده، به کدام سمت و سوء در حرکت خواهد بود.
نیکبخت «فهیمی»: من به طور خلاصه و کوتاه عرض میکنم که یکی از عوامل نبود قانون دسترسی به اطلاعات، عدم آگاهی شهروندان از حقوق شان است. آنان اهمیت اطلاع رسانی را درک نمیکنند.
عامل دیگر، عدم توانایی رسانه ها است، که نمیتوانند مؤثریت خود شان را در ذهنیت عامه و بالای نظام ثابت نمایند.
از سوی دیگر، فعالین مطبوعات و رسانه ها، به اشکال مختلف تهدید میشوند و نمیتوانند به مسؤولیت شان عمل کنند.
یکی از عوامل دیگر، ضعف ساختار دولت است، که قادر به تطبیق قانون نمیباشد.
شیرین «همتی»: من نیز به طور خلاصه، به ادامه و تأیید سخنان دوستان عرض مینمایم.
چرا قانون، ضمانت اجرایی پیدا نمیکند و در روی کاغذ باقی میماند؟ به نظر من، فرهنگ شفافیت و اطلاع رسانی، در درون ساختار نظام حاکم وجود ندارد و دولت نسبت به اطلاع رسانی برای شهروندان، محافظه کارانه عمل مینماید.
دسترسی به اطلاعات، در بهبود حکومتداری، چه نقش میتواند داشته باشد؟
اخلاقی: یکی از معیارهای کشورهای مدرن و پیشرفتۀ جهان، رشد نهادهای مدنی و دسترسی به اطلاعات میباشد. به نظر من، اگر ما نهادهای مدنی انکشاف یافته نداشته باشیم، در چنین جامعه و محیط کمتر میتوانیم از جریانات ملی و کشوری، آگاهی حاصل کنیم. اگر از زاویۀ خدمات و حقوق شهروندی بررسی نماییم هم میتوان گفت، که یک شهروند آگاه و با اطلاعات، بهتر میتواند از حقوق خود استفاده نماید. وقتی که شهروندان از حقوق خویش آگاهی کامل داشته باشند، طبعاً روی سیاستگزاریهای حکومت، تأثیر مثبت داشته و در نتیجه، حاصل آن بهبود در امر حکومتداری خواهد بود.
رمضان «احمدی»: در مورد سؤال شما باید گفت، که داشتن دسترسی به اطلاعات، حق هر شهروند است. آگاهی مردم و شهروندان از حقوق شان، شفافیت در سیستم حکومتداری را به ارمغان می آورد؛ چون شهروند آگاه بهتر میتواند از اعمال حکومت و ارگانهای دولتی نظارت نماید.
از سوی دیگر، دسترسی به اطلاعات و آزادی بیان، از اصول دموکراسی اند و همین دسترسی به اطلاعات، اعتماد ساز و خالق ادارۀ سالم میباشد و در کُل میتوان گفت که حق دسترسی به اطلاعات، اگر به درستی تحقق یابد رابطۀ دوسویه بین حکومت و شهروندان به وجود می آید، که آیندۀ خوب را به دنبال دارد و در نتیجه، یک دولت پاسخگو خواهیم داشت.
شفق «قوم یاری»: به نظر من، حق دسترسی به اطلاعات، جزء لایتجزای جوامع دموکراتیک و مدرن است و هیچگاه نمیتوان دموکراسی و جوامع دموکراتیک را در نبود حق دسترسی به اطلاعات، تصور کرد. در ساختار نظام دموکراتیک، حق دسترسی به اطلاعات و اطلاع رسانی، بُعد چهارم نظام است؛ امّا در نظامهای استبدادی، رسانه ها و اطلاعات، جزء ساختار نظام نیست؛ بلکه به پروجکتور نورافگن میماند، که اذهان مردم را در تاریکیهای استبداد، روشن کند.
نیکبخت «فهیمی»: حق دسترسی به اطلاعات، حق مسلم هر شهروند است و اگر شهروندی، به اطلاعات دسترسی نداشته باشد، در حقیقت بخشی از حق شهروندی خود را از دست داده است. به نظر من، ریشۀ اعتماد بین حکومت و ملت نیز از همینجا، یعنی از حق دسترسی به اطلاعات، نشأت میگیرد. شهروند آگاه میتواند مشاور خوب برای حکومت باشد و شفافیت را در ارگانهای دولتی به وجود آورد.
شیرین «همتی»: به باور من، حق دسترسی به اطلاعات، یکی از حقوق اساسی شهروندان است و در مادۀ پنجاهم قانون اساسی کشور آمده است، که «دولت مکلف است به منظور ایجاد ادارۀ سالم و تحقق اصلاحات در سیستم اداری کشور، تدابیر لازم اتخاذ نماید.» به نظر من، تأمین حق دسترسی به اطلاعات، باعث ایجاد اصلاحات اداری و شفافیت در عملکردهای دولت میشود و روی اعمال حکومت، تأثیر مستقیم دارد. من، این را که در بند سه همین ماده، به داشتن حق دسترسی به اطلاعت، پرداخته شده است، تصادفی نمیدانم و میدانم که قانونگزار، با آگاهی تمام، موضوع را مطرح کرده است.
هم اکنون در آستانۀ انتخابات پارلمانی قرار داریم، نقش دسترسی به اطلاعات را در انتخاب و گزینش اشخاص و برنامه های کاری آنان، چگونه ارزیابی مینمایید؟
نجیب الله «اخلاقی »: همه میگوییم دسترسی به اطلاعات حق هرشهروند است و هرکس حق دارد ازجریانات کشوری، به گونۀ واضح و شفاف، باخبر باشد، پس در این صورت رسانه ها باید با حفظ بیطرفی، توازن، شفافیت و مؤلفه های دیگری که برای رسانه ها و ژورنالیست اعتبار مسلکی می آورد، عمل کنند؛ امّا با تأسف باید گفت، که تعدادی از ژورنالیستان و رسانه ها، آن طوری که وظیفۀ شان ایجاب مینماید، عمل نمیکنند. از سوی دیگر، وضعیت اطلاع رسانیِ رسانه ها، در شهرها، پذیرفتنی و خوب است؛ امّا این نقش، در روستاها، بسیار کمرنگ است.
در کُل میتوان گفت، که دسترسی به اطلاعات، در گزینش و انتخاب آگاهانۀ افراد میتواند نقش خیلی مثبت داشته باشد.
رمضان «احمدی»: دسترسی به اطلاعات و آزادی بیان، از اصول دموکراسی است و نقش بسیار اساسی در گزینش آگاهانۀ برنامه ها و نمایندگان دارد. چنانچه قبلاً نیز گفته شد، وضعیت اطلاع رسانی، در مراکز شهرها نسبتاً خوب است؛ امّا در مناطق دور دست و روستایی، مردم، کمتر به اطلاعات دسترسی پیدا میکنند. در روستاها، چون اکثر مردم بیسواد استند، وجود رسانه های چاپی، تأثیر چندانی بر مطلع ساختن مردم ندارند؛ امّا در کُل میتوان گفت، که نباید نقش اطلاع رسانی، در انتخابات نادیده گرفته شود.
شفق «قوم یاری»: البته در مراحل کارهای مثل انتخابات، اعم از انتخابات ریاست جمهوری و پارلمانی، رسانه ها را میتوان از لحاظ کمی به دو کتگوری تقسیم کرد. اول رسانه های قارچ گونه، که فقط در جریان کمپاینها، به منظور تبلیغات شروع به کار مینمایند و در ختم انتخابات، به اصطلاح سقوط میکنند، یعنی نقش همان بروشورهای تبلیغاتی نامزدها را بازی میکنند؛ امّا در اینجا روی رسانه های دوامدار، بحث میکنیم. رسانه های دوامدار به چند بخش تقسیم میشود: نخست، رسانه هایی که به شکل متعارف، در سطح کشوری نشرات دارند. دوم، رسانه هایی که در سطح بین المللی قابل دسترس استند. به نظر من، رسالتی را که رسانه های دوامدار، در زمینۀ انتخابات، پیشرو دارند، معرفی نهادهایی است، که افراد برای رسیدن به آن، نامزد شده اند. چون، فیصدی بالایی از مردم افغانستان نمیفهمند، که مثلاً، نقش پارلمان در یک نظام دموکراتیک چیست؟ این بسیار مهم است، که ما اهمیت پارلمان را به عنوان یکی از نهادهای دموکراتیک و عالی ترین ارگان تقنینی، که مظهر ارادۀ مردم افغانستان است، بدانیم و از وظایف و نقشهای قانونی یک نمایندۀ خوب باخبر باشیم. در این صورت، وعده های میان خالی آن عده از نامزدها، که اساساً وظایف پارلمان و نمایندگان مردم را نمیدانند، سبب فریب اذهان مردم نگردیده و مردم میتوانند با آگاهی لازم، به پای صندوقهای رأی بروند و نمایندۀ شان را انتخاب کنند.
اگر بخواهیم به گونۀ بسیار فشرده، نقش دسترسی به اطلاعات را در آستانۀ انتخابات پارلمانی تبیین کنیم، گفته میتوانیم که باید شهروندان، در زمینۀ شناخت وظایف و نقشهای پارلمان، ویژه گیهای یک نمایندۀ خوب و برنامه های نامزدها، اطلاعات کافی داشته باشند، تا بتوانند آرای شان را با آگاهی تمام و مسؤولانه به کار برند.
نیکبخت «فهیمی»: یک نظام دموکراتیک وقتی میتواند در جریان انتخابات مؤفق باشد، که رسانه هایش، در مورد شرایط انتخابات و اشخاص واجد شرایط، مردم را آگاه سازند. نقش رسانه ها در شهرها قوی است؛ امّا در دهات چنین نیست. مشکلی اهالی دهات کشور، آگاهی نداشتن در مورد انتخابات و نامزدها است و باید رسانه ها، در حل این مشکل نقش خویش را به گونۀ اساسی، بازی کنند.
شیرین «همتی»: با دیدگاههایی که پیش از این از سوی دوستان مطرح شد، موافقم و من هم به این باورم که میتوان نقش اطلاع رسانی را در انتخابات فعلی، از دو دیدگاه شهر و دهات، بررسی و ارزیابی کرد. متأسفانه، در دهات کشور، از یکسو، رسانه ها کمتر حضور دارند و از سوی دیگر، مردم، از اهمیت رسانه ها چیزی نمیدانند. در چنین محیط، شناختن افراد شایسته، کار مشکلی است.
به نظر من، با آن که مردم، درگیر ساختارهای قومی، سمتی و … میباشند؛ امّا اطلاع رسانی میتواند در انتخابات، نقش بسیار اساسی داشته باشد.
شما نقش رسانه ها را در بازتاب واقعیتها، چگونه ارزیابی مینمایید و چه چالشهایی را فراروی فعالیتهای رسانه ها میبینید؟
اخلاقی: من میخواهم نخست دربارۀ جزء دوم پرسش شما، پاسخ بگویم. مهمترین چالش در برابر رسانه ها، که هر روز شدت میگیرد، مصونیت نداشتن رسانه ها است و این روز به روز برجسته تر میشود. در افغانســـتان
اگر رسانه یی بخواهد حرف مردم را بگوید، در برابر دولت، یک چالش به حساب می آید و ژورنالیستان و خبرنگاران، مصونیت چندانی ندارند. این عدم مصونیت، یک چالش بزرگی است. یکی دیگر از چالشها، خود سانسوری و فضای نامساعد آزادی بیان است. در جوامع باز می بینیم که هر فرد عادی و هر شهروند، خود یک ژورنالیست است. مثلاً در جامعۀ ما، اگر خبری از رشوت و اختلاس پخش شود، فقط در همان حد خبر باقی خواهند ماند و چون مردم فلسفۀ شهروندی را نمیفهمند، در مورد، هیچگونه واکنشی نشان نمیدهند و آنرا پیگیری نمیکنند؛ گویا هیچ اثری بر زندگی شان ندارد.
امّا دربارۀ بخش دوم پرسش شما باید گفت: یقیناً رسانه ها، آیینۀ تمام نمای یک جامعۀ دموکراتیک است و به عنوان رکن چهارم یک نظام مبتنی بر دموکراسی شناخته میشود و یا به تعبیر خارجیها، «سگ نگهبان» و محافظ حقوق شهروندی است.
رمضان «احمدی»: پیش از این هم اشاره کردم که نبود یک جامعۀ مدنی قوی و مستقل نبودن تعداد زیادی از رسانه ها، یکی از مهمترین چالشهاست و باعث به وجود آمدن حکومت استبدادی میشود.
چالش دیگری که وجود دارد، عدم پاسخگویی دولت به ملت است و دولتمداران، اطلاعات را در موارد مهم، در اختیار رسانه ها قرار نمیدهند و مردم را در خلای اطلاعات قرار میدهند.
چالش عمدۀ دیگر، تهدید اهل مطبوعات و رسانه ها است.
شفق «قوم یاری»: در ارتباط به جزء اول سؤال شما باید گفت، که دنیای امروز، دنیای اطلاعات است و انسان به همان میزان که آگاه است، انسان است.
در دنیای سیاست می بینیم، که مصاحبۀ یک فرمانده با یک مجله، او را مجبور به استعفاء میکند و می بینیم که یک رسانه، در سمت و سو دادن ۴۴ کشور در افغانستان و یا دیگر نقاط جهان نقش دارد. اگر یک کشور، مورد لطف جامعۀ جهانی قرار میگیرد و یا تحریم میشود، بر اساس اطلاعاتی است که از کشور مورد نظر به دست می آید.
بیایید مثالی را از بامیان مطرح کنیم. در اینجا، پخش نه شدن به موقع اطلاعات باعث شد که شورای ولایتی بامیان، ۳۵ روز، متحصن باقی بماند.
برمیگردیم به این که چه چالشهایی فراروی رسانه ها قرار دارد. به نظر من، اساسی ترین چالش، موضوع امنیت است. مشکل دیگر، ناآگاهی مردم است، یعنی مردم، ارزش یک خبر و اعلامیه را کمتر میفهمند. مشکل دیگر رسانه ها، همان مقطعی بودن و آماتور بودن آنهاست و نیز جانبدار بودن بعضی از رسانه ها از چالشهای دیگریست، که رسانه را نمیگذارد، به صورت اساسی، بین شهروندان راه باز کند و … .
حق دسترسی به اطلاعات، در راستای تأمین حقوق شهروندی، چه نقشی میتواند داشته باشد؟
نجیب الله «اخلاقی»: حقوق شهروندان بالای حکومت، موارد زیادی را دربر میگیرد. مشکل اساسی در اینجاست که خود شهروندان، اکثراً، از حقوق خویش آگاهی ندارند. آنان باید فلسفۀ وجودی شهروندی و حقوق شهروندی را درک کنند و اگر پروسۀ اطلاع رسانی مقدور نباشد، که اطلاعات را به دسترس مردم قرار دهد، شهروند، به نسبت عدم آگاهی از حقوق خویش، از دیگر حقوق شهروندی خویش نیز محروم میگردد.
موسی شفق «قوم یاری»: بحث حقوق شهروندی و حق دسترسی به اطلاعات ، لازم و ملزوم یکدیگرند. از این لحاظ حق دسترسی به اطلاعات، در تحقق حق شهروندی، نقش اساسی دارد؛ امّا این که رسانه ها تا چه حد با رسالت عمل میکنند، بازهم جای بحث است.
رمضان «احمدی»: به نظر من، وقتی دسترسی به اطلاعات وجود داشته باشد، حقوق شهروندی نیز تحقق می یابد؛ زیرا زمانی که اطلاعات نشر و پخش شد، خود به خود، شهروندان نسبت به مسایلی که در کشور مطرح است، آگاهی پیدا مینمایند.
فعالیتهای شبکۀ جامعۀ مدنی و حقوق بشر را چگونه ارزیابی مینمایید؟
نجیب الله «اخلاقی»: در کُل، من از دو سال به اینسو، با کارکردهای شبکۀ جامعۀ مدنی و حقوق بشر، آشنایی حاصل نموده ام و با شبکه در ارتباط استم. زمانی که ما مهاجر بودیم و در مجالس شرکت میکردیم، باخود فکر میکردم، که ما در کشور باید برنامه هایی در زمینۀ حقوق بشر، دموکراسی و جامعۀ مدنی داشته باشیم. در آن وقت، این مسایل جزئی از آرزوهای ما بود؛ امّا وقتی به افغانستان و بعداً به بامیان آمدم، با خلای چنین برنامه ها برخوردم . از دو سال به اینسو، ارزیابی که از فعالیتهای شبکه دارم، در سراسر افغانستان و در زونهایی که شبکه فعالیت دارد، به ویژه در بامیان، فعالیتهای شبکه، واقعاً مفید و قابل وصف بوده و نظر من در رابطه با فعالیتهای شبکه و بهبود آن این است، که شبکه با کارکردهایی که داشته، در مجامع سیاسی، فرهنگی و روشنفکری، خوب ظاهر شده و جایگاه خود را تثبیت کرده و حرفهای ارزنده یی برای گفتن داشته است و من پیشنهاد مینماییم که اگر روند این فعالیتها، در بین توده ها کشانده شود، مؤثریت بیشتر خواهد داشت، چون در بین جامعۀ روشنفکری جایگاه خود را باز کرده است.
موسی شفق «قوم یاری»: به نظر من، نقاط قوت فعالیتهای شبکه، نسبت به نقاط ضعفش بیشتر بوده است. ما در یک مقایسه، اگر کارکردهای شبکه را با سایر نهادهایی که در این عرصه فعالیت دارند ارزیابی کنیم، به باور من، بعد از کمیسیون مستقل حقوق بشر، که امکانات وسیعی دارد، شبکه دومین نهاد مقتدر حقوق بشری است. با وجودی که از امکانات محدود برخوردار است، در کُل، وقتی ارزیابی کنیم، فعالیتهای شبکه را با تأریخ کوتاهی که دارد، نسبت به هر نهاد دیگری، به مراتب قوی تر است و پیشنهاد میکنم که در صورت امکان، فعالیتهای خویش را گسترش دهد و مناطق دور دست را تحت پوشش قرار بگیرد.
نیکبخت «فهیمی»: فعالیتهای شبکۀ جامعۀ مدنی و حقوق بشر، طوری که ما شاهد هستیم، روز به روز بیشتر میشود و به نظر من، اگر شبکه، فعالیتهای خود را گسترده تر نماید و با توده های مردم در تماس باشد، بهتر خواهد بود.
شیرین «همتی»: میتوانم بگویم که شبکۀ جامعۀ مدنی و حقوق بشر؛ فعالیتهای مثمر داشته و همیشه در جهت هماهنگی بین نهادهای مدنی تلاش داشته است. شبکه در بامیان، با دیگر نهادها در ارتباط مستقیم بوده و در جهت ارتقای ظرفیت آنان، همواره، برنامه های خوبی داشته است و ما شاهد پروگرامهای شان استیم.
رمضان «احمدی»: از فعالیتهای شبکۀ جامعۀ مدنی و حقوق بشر، تقریباً شش سال میگذرد و من فعالیتهای شبکه را در افغانستان و به ویژه در بامیان، مفید و مثبت ارزیابی میکنم و با مشکلاتی که در راستای فعالیتهای مدنی و برداشتهایی که در جامعۀ سنتی، از حقوق بشر وجود دارد، شبکه، فعالیتهای چشمگیری داشته است.
تشکر و سپاس از شما استادان گرانقدر، که در این گفت و شنود اشتراک کردید.