وبلاگ

پرس‌وشنید فهیم رسا با داکتر سمیع حامد، شاعر و نویسنده

آقای حامد، من گمان می‌کنم دربارۀ بسیاری از مباحث مربوط به حقوق و آزادی‌های فردی و اجتماعی که در ده سال پسین به گونۀ مستمر موضوع گفت‌وگوهای جریان‌های گونه‌گون بوده است، فهم درستی وجود ندارد و می‌توان گفت در بارۀ مقولۀ آزادی بیان هم چنین است و همین سوء‌برداشت موجب سوء‌استفاده از آزادی بیان شده است. برای آغاز بحث می‌شود دریافت‌تان را از آزادی بیان بگویید.

آدم‌ها در بارۀ آزادی بیان می‌توانند برداشت‌های گوناگونی داشته باشند و در چشم‌انداز این برداشت‌ها، خط‌ها و خطا‌ها و خطرهای بیان آزاد را مشخص کنند. چنان‌که ما با برداشت‌های مطلق‌انگار، موقعیت‌گرا، توازن‌اندیش، دست‌رسی‌محور و… رو‌به‌رو می‌شویم و می‌بینیم که یکی می‌گوید «هرچه می‌خواهد دل تنگت بگو» دیگری می‌گوید «هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد» و یکی هم فریاد می‌زند «چه سود از گفتنِ ما او اگر نشنید این آهنگ» است… امّا در عمل «آزادی بیان» چیزی کم‌تر و بیش‌تر از یک حقّ پشتیبانی‌شدۀ بین‌المللی نیست… حقی که در مادۀ نوزدهم اعلامیّۀ جهانی حقوق بشر و میثاق‌ها و آیین‌نامه‌های استوار بر آن مشخص شده است و دولت‌های پیمان‌بسته ناگزیر‌اند در پیوند با دولت/شهروند و شهروند/شهروند پاسدار این حق باشند و از آن‌جا که سخن از «آزادی بیان» است، می‌دانیم که آماج از «بیان آزاد» اندیشه‌هایی‌اند که «چالش‌انگیز»‌‌اند و در زمینه‌های استبدادی «مجاز» نیستند… درک این مسأله بسیار مهم است… ما دو گونه بیان داریم: یکی بیانی که فکری و فضایی را به چالش نمی‌کشد و در آن «دگراندیشی» و «مخالفت» نیست و دیگر بیانی که «مخالف» است و صورت‌بندی‌های موجود اندیشه‌گی را به چالش می‌کشد و آماج آن رسیدن به برداشتی تازه یا تأیید برداشتی مشخص از طریق «گفت‌وگو» است. آزادی بیان حقی مشترک است: هم به من و هم به مخالف من تعلّق دارد. پس خود «بی‌طرف» است. آزادی بیان فقط در صورتی معنا دارد که دو طرف به «حق بیان» هم‌دیگر باور داشته باشند و جلو «بیان» یک‌دیگر را نگیرند. بدون این پیش‌شرط، «آزادی بیان» وجود نخواهد داشت و ما با استبداد رو‌به‌روییم. ما حتّا اگر بخواهیم بگوییم «من به آزادی بیان باور ندارم»، برای بیان این نظر به «آزادی بیان» نیاز داریم و برای ادامۀ گفت‌وگو در بارۀ این نظر «آزادی بیان» ضروری است ورنه نظر ما یک نظر استبدادی خواهد بود. یاد ما باشد که «آزادی بیان» کلید حقوق دیگر است… بدون آن حقوق دیگر ایستا می‌مانند و نمی‌توانند در برش‌های بحرانی ضمانت شوند. آزادی بیان حقی است که فقط در ساختاری دموکراتیک می‌تواند جا بگیرد، یعنی «طالبان» نمی‌توانند بگویند ما باورمند به آزادی بیان هستیم؛ زیرا هم ساختار فکری و هم سامان سازمانی آن‌ها «ضد دموکراسی» است و از ریشه با «برحق‌بودن طرف مقابل» مخالف است. پیش‌شرط آزادی بیان این برداشت است که «من فکر می‌کنم برحق هستم؛ امّا ممکن است نظر طرف مخالف من درست باشد.»

من و تو ممکن است یک روز تمام با هم بحث کنیم روی یک موضوع امّا یک ساعت بحث ما روی دو نظر «مخالف» بچرخد و حتّا عصبانی شویم و با خشم با هم سخن بگوییم. «آزادی بیان» در‌‌ همان روز فقط به همین «یک ساعت» ارتباط دارد. یک ساعتی که دو نظر مخالف یک‌دیگر را به چالش می‌شکند.

برخی‌ها آزادی بیان را در چهارجوبۀ قوانین دولتی، سنّت‌ها و باید‌ها و نبایدهای اخلاقی تعریف می‌کنند، و در همین چهارچوب، این حقّ شهروندان را نقض می‌کنند به نظر شما، چی پیوندی میان اخلاق و آزادی بیان است؟

در بالا یاد کردم که «آزادی بیان» حق است… حقی تضمین‌شده در «قانون»… دولت نمی‌تواند آن را به «باید‌ها و نبایدهای اخلاقی» تقلیل دهد؛ زیرا اگر درکشوری «باید‌ها و نبایدهای اخلاقی و سنت‌ها» را نتوان به چالش کشید، آن کشور به «دموکراسی» باور ندارد.

هر قدرتی مایل است به نام «ارزش‌های فرهنگی» و «مصالح ملّی» و «امنیت ملی» حق شهروندان را نقض کند و به اهداف مشخص خود برسد و در واقعیت حق تعریف این مسایل را با نیرنگ برای خود محفوظ دارد؛ امّا این قدرت در جامعۀ دموکراتیک زمینۀ این سوء‌استفاده را ندارد زیرا تفکیکِ قوا، اپوزیسیون فعال و جامعۀ مدنی پویا جلو تک‌تازی را می‌گیرد و در کشورهایی که در وضعیت سرزمین ما هستند نخبه‌گان سیاسی و روشن‌گران و فعالان جامعۀ مدنی با برنامه‌ریزی و ایثار، راه را برای دموکراسی باز کرده‌اند.

آزادی بیان از نظر اخلاقی «آزادی از بیان» را نیز در خود دارد. به این معنا که من با آن‌که «مخالف» یک مسأله هستم امّا برای جلوگیری از رنجش دیگری یا پی‌آمدی که خطرناک است، چیزهایی را «بیان» نمی‌کنم و برای دیگران «آزادی از بیان» می‌دهم… به دلایلی خودسانسوری می‌کنم… این یک مسألۀ شخصی و در جاهایی اخلاقی است و تاجایی که من فکر کنم «آزادی بیان» دارم امّا خودم می‌خواهم «آزادی از بیان» داشته باشم، پذیرفتنی است امّا کسی حق ندارد شما را مجبور به «خودسانسوری» کند… کاری که دولت‌های نیرنگ‌باز می‌ ‎ کنند… مسأله تا جایی درست به نظر می‌آید که شما حق بیان و سکوت را با هم داشته باشید.

اکثریت معمولاً دست به خودسانسوری می‌زند و این جلو رشد جامعه را می‌گیرد و شما هم حق ندارید مردم را مجبور به شکستن سکوت کنید… این‌جا هست که نقش روشن‌گران تاریخ و دیوانه‌های فکری برجسته می‌شود… آن‌هایی که با بیان و عمل خود تابوشکنی می‌کنند و راه را برای دگراندیشی و نوسازی باز می‌کنند… این‌ها از «آزادی بیان» تا آخرین مرز بهره می‌گیرند و حتّا عبور از خط قرمز را با پی‌آمدهای حقوقی آن به جان می‌خرند تا فکر و فرهنگ و فضا تغییر کند. این‌ها می‌تواند هنرمند باشند، سیاست‌مدارباشند، حزبی رادیکال داشته باشند، مسافر یک بس باشند، ماجراجو باشند و… یک جامعه برای رشد متوازن به جریان‌های رادیکال و محافظه‌کار نیاز دارد… اگر دوّمی نباشد «هرج و مرج» پدید می‌آید و اگر اوّلی نباشد جامعه «کند» پیش می‌رود و حتّا ممکن است در جا بماند.

در افغانستان، زمانی که از آزادی بیان سخن گفته می‌شود، بیش‌تر بحث از وضعیت روزنامه‌نگاران و میزان خشونت علیه آن‌ها به میان می‌آید. در حالی که آزادی بیان متعلّق به همۀ شهروندان است. موارد بسیاری دیده شده است که شهروندان ما در پی ابراز نظر مورد تهدید، آزار و سرکوب قرار گرفته‌اند، از کار‌های‌شان برکنار شده‌اند و حتّا ما گواه بوده‌ایم که احزاب و گروه‌های سیاسی در افغانستان به خاطر آزادی بیان زیر فشار قرار گرفته‌اند. حتّا فرهنگیان و روزنامه‌نگاران‌مان گاه‌گاهی به این حق باور ندارند. به گونۀ نمونه، شاید در رسانه‌یی که شما در آن کار می‌کنید هم خطوط قرمزی برای بیان وجود داشته باشد و یا من هم به گونه‌یی نخواهم توانست قلمرو آزادی بیانم را بسط بدهم.

اوّل یک مغالطه را در بارۀ آزادی بیان در افغانستان یاد کنم: بسیاری‌ها فکر می‌کنند «آزادی بیان» برای بیان «اندیشه‌های درست» است… مثلاً می‌گویند من از بیان آزاد فلانی حمایت نمی‌کنم؛ زیرا حرف‌هایش غلط هستند. باید بدانیم که آزادی بیان حقی برای بیان «اندیشه» بدون قید کردن درستی و نادرستی آن است؛ زیرا «آزادی بیان» فضایی را پدید می‌‌آورد که ما «فکر» خود را «بیان» کنیم و دیگران هم دربارۀ اندیشۀ ما آزادانه نظر دهند. بدیهی است که یا نظر من نادرست از آب درمی‌آید یا نظر مخالف من و یا نظریات ما هم‌دیگر را کامل‌تر می‌کنند… در هر صورتی همه حق دارند اندیشۀ خود را بیان کنند امّا کسی حق ندارد اندیشۀ خود را «تحمیل» کند و لو این اندیشه درست از آب درآمده باشد.

مغالطۀ دیگر به گونه‌یی که شما اشاره کردید فشرده ساختن آزادی بیان به قلمرو «رسانه» هست… باید بدانیم در یک جامعۀ دموکراتیک هر جا که شهروند هست «آزادی بیان» هم هست.

امّا دربارۀ مرز‌های آزادی بیان… هرکس حق دارد «نظر» خود را داشته باشد و با دیگرانی که هم‌نظر با او هستند «نهاد» بسازد و نهادش «راهبرد و راهکار مشخصی» داشته باشد… چندصدایی به همین معنا است که ما ما با صدا‌های مختلف و مخالف در یک جامعه داشته باشیم… یک رسانه دورنما و مأموریت ویژۀ خود را دارد و طبیعی است که شما را نمی‌گذارد خلاف پالیسی او کار کنید و این خلاف آزادی بیان نیست؛ زیرا شما حق ترک آن نهاد را دارید و حق پیوستن به نهاد دیگری را که هم نظر شما باشد و حق بیان حرف‌‌های‌تان را از مجرا‌های دیگر نیز دارید. یک رسانۀ محافظه‌کار طبیعی است به شماکه «کارمند» آن هستید حق بیان اندیشه‌های رادیکال را از طریق «رسانۀ خود» نمی‌دهد زیرا فکر می‌کند خلاف «پالیسی» آن است امّا حق ندارد جلو بیان اندیشۀ شما را در جایی دیگر بگیرد… جامعۀ چندصدا به معنای این نیست که هر نهاد آن ناگزیر است «چند صدا» باشد، به این معنا است که هرکس و هر نهاد حق دارد «صدای خود» را داشته باشد امّا حق ندارد جلو «صدای دیگران» را بگیرد… می‌تواند بگوید «این صدای دیگر به این دلیل نباید باشد» امّا حق ندارد در عمل کاری کند که آن صدای دیگر «خاموش» شود. شما در یک رسانۀ دینی حق ندارید مبلّغ اندیشه‌های سکولار باشید و برعکس یک رسانۀ سکولار به شما اجازه نمی‌دهد «تبلیغات یک طرفۀ دینی» کنید و این خلاف آزادی بیان نیست… آزادی بیان وقتی به خطر می‌افتد که در یک جامعه نه در یک نهاد فقط یکی از این دو حق داشته باشند سخن بگویند.

در یک رسانه کسی نمی‌تواند برخلاف گرداننده‌گان حزبی و یا کشورهای دیگر که نزدیک به رسانه‌اند گپ بزند. در رسانه‌هایی که آزاد هم خوانده می‌شود کسی نمی‌تواند برخلاف شرکتی گپ بزند که یک بخش تلویزیون را تمویل می‌کند. ما خود گواه هستیم چنان‌چه کشوری که اپوزیسیون ما را تمویل می‌کند رسانۀ اپوزیسیونی‌مان را نیز تمویل می‌کند؛ بنیاد بر این، رسانه نمی‌تواند نه علیه آن کشور و نه هم علیه اپوزیسیون چیزی بنویسد. پس آزادی بیان در کجاست؟

آزادی بیان در جایی هست که این تنها رسانۀ موجود نباشد و رسانه‌های دیگر حق داشته باشند مثل همین مورد که شما می‌گویید، مسایل پشت پردۀ این رسانه‌ها را «افشا» کند و سود و زیان آن را برای جامعۀ ما به گفت‌وگو بکشد و نشان دهد که این کار آن رسانه خلاف قانون است و برای آن رسانه هم حق دفاع بدهد. اپوزیسیون فقط حق آزادی بیان ندارند، حقوق دیگری هم دارند که ممکن همکاری و هم‌سویی آن‌ها را با نهادهای دیگر میهنی و بین‌المللی «قانون‌مند» سازد… آزادی بیان زمینه را برای روشن شدن این مسایل فراهم می‌کند… یک نهاد جامعه مدنی حق دارد که از یک نهاد خارجی «فند» بگیرد زیرا پروژۀ آن نهاد با پالیسی آن نهاد جهانی در مطابقت است… حق داد وستد با جهان برای اپوزیسون یک دولت هم محفوظ است؛ امّا حق شهروندان هم در بارۀ به چالش کشیدن قانونی این ارتباطات و افشای موارد تخلف و ضدملّی محفوظ است. آزادی بیان به ما این حق را می‌دهد و به آن‌ها حق دفاع از کارشان را.

امّا تعیین قواعد محدودکننده در یک نهاد رسانه‌یی ـ ولو مشمول خط مشی یک رسانه باشد ـ می‌تواند خودسانسوری ستم‌گرایانه‌یی را بار آورد. رسانه، موانعی را در برابر کارمندانش قرار می‌دهد و کارمندانش را درگیر خودسانسوری می‌سازد. تا اندازه‌یی که یک خبرنگار از ساحت‌هایی می‌هراسد که نکند ساحت‌هایی ممنوعه باشند. ایجاد فضای ترس و دلهره در درون یک رسانه، کارمندان را باورمند به مقیّدبودن آزادی بیان می‌سازد.

ببینید، وقتی شما در یک رسانه کار می‌کنید، «قرارداد» می‌بندید، یعنی «خط مشی» آن را می‌پذیرید و در یک کشور دموکراتیک این «خط مشی» نمی‌تواند در کلیّت «ضد آزادی بیان» باشد بل «نوعی از بیان» است. حتّا اگر «نوع این بیان» تبلیغ «مخالفت با آزادی بیان» باشد. یعنی یک رسانه چونان نوعی از بیان می‌تواند «طالبانی» باشد امّا با این پیش‌شرط که نخواهد در عمل جلو «انواع دیگر بیان» را بگیرد. آزادی بیان یعنی اینکه هرکس بتواند برای تبلیغ اندیشۀ خود «تریبیون» داشته باشد؛ امّا جلو تریبیون‌های دیگر را نگیرد. یک رسانه برای شما یک «تربیون» است و «خط مشی خاص» خود را دارد، اگر نخواستید می‌توانید تریبیون‌تان را عوض کنید. آن‌چه مسلم است این است که هر صدایی در یک جامعۀ دموکراتیک باید «چندصدایی» را در کلیّت به رسمیت بشناسد.

این‌که یک رسانه «موانعی را در برابر کارمندانش قرار می‌دهد» تا وقتی که در «میدان مدنی» «مطرح» نشود یعنی کارمند شکایت نکند یا رسانۀ دیگری، فرد دیگری موضوع را «علم» نکند، یک مسألۀ خصوصی خواهد ماند. نقش جامعۀ مدنی در این موارد کلیدی است؛ زیرا یک کارکرد آن «فریادِ خاموشی» است یعنی مطرح کردن خشونت‌های نگفته و نهفته.

در افغانستان صاحبان بیش‌تر رسانه‌ها یا سرمایه‌دار هستند یا تفنگ‌دار و سیاست‌مدار و دادخواهی نیز با چالش‌های فسادآمیزی رو‌به‌رو است. روشن است که این «رسانه‌دار‌ها» حقوق صنفی و مدنی کارمندان را نقض می‌کنند و در بیرون هم میکانیزمی برای دفاع از این حقوق نیست. این‌جا در واقعیت نبود یا نقض حقوق دیگر مدنی سبب می‌شود «آزادی بیان» به مشکل رو‌به‌رو شود. بگذار بگویم در بیش‌تر موارد «حق آزادی بیان» دست‌نخورده می‌ماند؛ امّا کسی به فکر تأمین «حقوق دیگر» نیست. جوان بی‌کار می‌تواند تا دلش بخواهد «داد» بزند که از گرسنه‌گی می‌میرد، امّا دولت نه برایش کار می‌دهد نه کاریابی می‌کند و نه سازه‌های رفاهی جاگزین دارد. بر دختری تجاوز شده است و آزادی بیان کامل دارد که این موضوع را به رسانه‌ها بکشد؛ امّا پس از آن کسی آن مسألۀ حقوقی جنایی را پی‌گیری نمی‌کند. به نظر من آن محدودیت‌ها در ر سانه‌ها هم چیزهایی از همین جنس‌اند.

رسانه هم همانند دولت و دستگاه‌های ایدیولوژیک، کارمندش را به سکوت وامی‌دارد و هشدار می‌دهد در بارۀ فلان موضوع، لب برنگشاید حتّا سفارت کشوری که یک رسانه را تمویل می‌کند، چنان‌چه مسؤول‌‌ همان رسانه خلاف خط مشی آن کشور عمل کند، مسؤول رسانه را به خاطر بیانش توهین و تحقیر می‌کند. حالا به هر گونه‌یی می‌توان این‌همه را توجیه کرد؛ امّا می‌بینیم که رسانه‌های ما عملاً دست‌خوش آلوده‌گی‌هایی قرار گرفته‌اند.

این مسایل باید «عمومی» شوند… «مطرح» شوند و از مرحلۀ «ادّعا» بیرون آیند. این‌جا به اندازۀ‌‌ همان رسانه «کارمندانش» مسوول هستند. چرا مسأله را «افشاء» نمی‌کنند؟ چرا بیرون نمی‌روند از آن رسانه؟ حتّا اگر در این کشور «حاکمیت قانون» نباشد چرا به این مسأله شکل «اعتراض مدنی» نمی‌دهند؟ بیم جان و بیم نان دارند؟ آری! پس تا در کشوری شهروندانش به خاطر «نان و جان» «سگ آستان» شوند، این مسایل خواهد بود… مشکل این‌جا بیش‌تر از چالشی برای آزادی بیان است.

چی چیزی موجب این‌همه ابهام در مفهوم آزادی بیان شده است؟

نَوبودن این آزمون برای نسل ما، نبود یک جامعۀ مدنی پویا، نبود دولتی که باورمند به چندصدایی باشد… همین اکنون دو دلیل برای تحمّل دگراندیشی نسبی دولتی در افغانستان است: دولت از جامعۀ جهانی هراس دارد و فقط در مواردی «آزادی بیان» را ضربه نزده است که در ظاهر نتوانسته است (پرونده‌هایی که جهانی شده‌اند و یا کم از کم می‌توانند در افغانستان رسانه‌یی شوند) امّا در عمل در شهرهایی که زیر پوشش رسانه‌ها زیاد نیستند،‌‌ همان خرک هست و‌‌ همان درک. رسانه‌های دولتی «میزان الحراره» تفکر دولت در زمینۀ «آزادی بیان» هستند و دیده می‌شود که حتّا از نظر «ذوقی» ایستاد مانده‌اند. در عمل، دولت بار‌ها با فرستادن نامه‌های بخش نامه‌یی به رسانه‌ها و تنگ‌ساختن فضا برای دگراندیشی خواسته است جلو مخالفت‌ها را بگیرد…. دلیل دوّمی که دولت چندصدایی نسبی را رعایت می‌کند تقابل با قدرت‌های نظامی و اقتصادی است… یعنی من تا حالا فقط دیده‌ام که دولت در زمینۀ مخالفت با آزادی بیان کار کرده است نه در زمینۀ گسترش آن.

دلیل دیگر، غرب‌زده‌گی آرمان‌گرایانۀ اهل رسانۀ ما است… تصوّر نادرستی از «آزادی بیان» در غرب دارند و بعد فکر می‌کنند در افغانستان هم به‌‌ همان اندازه باید «میدان» داشته باشند و بعد کارهایی می‌کنند که عملاً آزادی بیان را در افغانستان ضربه می‌زند. در هر کشوری مرزهایی برای «آزادی بیان» از سوی قانون مشخص شده است مثل اتهام و توهین و برهم‌زدن نظم عمومی و… امّا روشن‌گران یا در چوکات قانون «مخالفت» می‌کنند و یا اگر دستور قانون را در‌‌ همان زمینۀ مشخص نمی‌پذیرند و مخالفت آن‌ها بیرون از مرزهای قانونی است «پی‌آمد‌های قانونی» را برای «مخالفت غیرقانونی» خود به جان می‌خرند. همیشه «قانون» را در جامعۀ دموکراتیک «اکثریت» می‌سازد و به گونۀ طبیعی «اقلیت اپوزیسیون» و شماری از شهروندان با همه موارد آن «موافق» نیستند… برای تغییر آن موارد یا باید خود به اکثریت تبدیل شوند و یا سازه‌های فشار بر اکثریت را به گونۀ دموکراتیک فعال کنند تا تغییر بیاید. در غیر صورت، راهی جز تحمّل «پی‌آمد قانونی» مخالفت نداریم و باید این شور و شکیبایی را داشته باشیم.

می‌شود نمونه‌هایی بیاورید از آن‌چه شما «غرب‌زده‌گی آرمان‌گرایانه» می‌پندارید؟

در افغانستان تصوّری آرمانی از غرب داریم در پیوند به آزادی بیان که به «آزادی بیان مطلق» می‌توان تعبیرش کرد. ما تیوری‌های مختلفی در بارۀ «آزادی بیان» داریم مثل تیوری توازن و تیوری دست‌رسی، تیوری موقعیت ترجیعی… یکی هم تیوری آزادی بیان مطلق است که باورمند به آزادی بیان صد در صد است و حتّا می‌گوید دادگاه عادلانه و عزت و آبرو مهم‌تر از «آزادی بیان» نیست.

در افغانستان هم برخی‌ها چنین تصوری دارند و حتّا نمی‌دانند که در غرب هم برای توهین به مقدسات، گفتار نفرت‌آمیز و تهمت‌آمیز «مجازات» هست و اگر کسی باورمند به «آزادی مطلق» است «بهای آن را» می‌پردازد. مثلاً کسی به تعمّد به مقدسات اهانت می‌کند امّا می‌داند که باید جریمه بپردازد و حتّا اگر «قانون جریمه» را نپذیرد و کله‌شخی کند «سزای بعدی» را به جان می‌خرد.

آزادی بیان زمانی معنا پیدا می‌کند که ما آزادی عقیده، وجدان و مذهب را نیز به رسمیّت بشناسیم، آزادی‌هایی که در این جامعه عملاً از آن‌ها انکار می‌شود. بنیاد بر این، آزادی بیان ما زیر سیطرۀ جوّ وحشت و قید نظریات متحجّرانه است. در این‌جا که در پی معرفت بودن هم می‌تواند جرم تلقی شود، چه‌گونه آزادی برای بیان وجود دارد؟

آزادی بیان یعنی آزادی برای بیان اندیشه‌های مخالف… در واقعیت «آزادی بیان» ابزاری برای «آزادی اندیشه» است و بدون آن مثل این است که ما «لال» باشیم و «لودسپیکر» داشته باشیم…

علت نبود «آزادی اندیشه» در افغانستان «نبود آزادی بیان» نیست. آزادی بیان یک حق است… حق بین‌المللی و بیش‌تر در پیوند با دولت و شهروند مطرح است و اگر شما دولتی هم در افغانستان نداشته باشید، «آزادی اندیشه» ندارید زیرا سامانه‌های بازدارنده فقط در دست دولت نیست در خانوادۀ شما هم هست… در خودتان هم هست… در ساختار اقتصادی جامعۀ ما هم است، در بی‌سوادی و ناسلامتی روانی هم است و…

شما اگر «اندیشۀ ضددینی»تان را بیان کنید مادرتان که مهربان‌ترین موجود دنیا برای شما است شما را از خانه بیرون خواهد کرد… داکترتان (که فقط ذهن فنّی او رشد کرده است امّا از نظر فکری فرقی با یک عامّی ندارد) شما را تداوی نخواهد کرد… دوست‌تان از شما خواهد بُرید… در این کشور حتّا بیان اندیشه‌های دینی نو «گناه» است چه رسد به بیان اندیشه‌های ضددینی یا پرسش از دین.

پس برای راه‌یابی به جامعه‌یی که در آن دگراندیشی تحمّل شود، ما باید روی سازواره‌های دیگر پیشرفت جامعه باید کار کنیم و خسته نشویم… و «آزادی اندیشه» هم فقط «آزادی اندیشه‌های انقلابی» نیست… ما باید آن شمار از اندیشه‌هایی را که تا حال کم‌تر مطرح شده‌اند امّا زیاد چالش‌انگیز نیستند طرح کنیم و راه را برای «فکر کردن» در افغانستان باز کنیم و در کنار آن برنامه‌هایی بریزیم که جامعۀ ما «باز» شود تا بتوانیم در درازمدت یک جامعۀ چندصدا داشته باشیم. البته کسانی که می‌خواهند نظریات رادیکال را مطرح کنند باید «انقلابی» باشند و هر انقلابی «قربانی» می‌دهد… هدف من از انقلابی کسی نیست که تفنگ بگیرد و جنگ کند، هدف من از کسی است که «جدال» کند و فرچام جدال خود را هم در این جامعه به جان بخرد… از بدنامی و گم نامی و بی‌نانی نترسد.

آشکار‌ترین محدودیت‌های آزادی بیان در افغانستان را برشمارید؟

به نظر من در مقایسه با برخی از همسایه‌های ما وضعیت آزادی بیان در افغانستان بهتر است اما شکننده…. آشکار‌ترین محدودیت‌‌ همان بیان اندیشه‌های چالش‌انگیز دینی است… حتّا شما نمی‌توانید چونان یک دانشجو پرسش‌های نا‌متعارف در زمینهء دین که به سود دین هم است، داشته باشید.

محدودیت دیگر محدودیت ابزار‌های مهم «آزادی بیان» در دست قدرت حاکم است و نبود یک برنامۀ راهبردی فرهنگی ـ اجتماعی از سوی دولت که راه را برای «بیان آزاد» باز کند. ما دستگاه خدمات عامه نشراتی نداریم.

نیروهای ناقض آزادی بیان کی‌ها‌اند و چی گونه با آن‌ها می‌توان مبارزه کرد؟

نیروی مشخصی نیست… در هر جا هست این نیرو…. در خانواده، در ساختار‌های مذهبی و در دولت… برخورد‌ها بیشتر سلیقه‌یی هستند تا حقوقی. به گونۀ نمونه اگر محور قدرت در یک شهر به آزادی بیان باور دارد، وضعیت خوب است ورنه زمینه را محدود و بسته می‌سازد.

مهم‌ترین نیرو آن‌هایی هستند که فکر می‌کنند «اندیشۀ آن‌ها» صد در صد «برحق» هست و اگر حاضر به گفت‌وگو هم شوند فراروایت آن‌ها چرخیدن گفت‌وگو به نفع «اندیشه» آن‌ها هست نه رسیدن به گزینه‌یی دیگر… این‌ها می‌توانند دوست شما باشند، عضوی از خانواده، آخند محله، آموزگار و…. امّا تا بحث شما خصوصی است «آزادی بیان» نقض نشده است امّا اگر «دولت» هم نظر به اندیشۀ مسلّط طرف مقابل را گرفت «آزادی بیان» نقض می‌شود.

یکی از سدهایی که در برابر آزدی بیان قرار دارد قوانین است که قدرت‌مندان و گروه‌های سیاسی بدان توسل می‌جویند. قوانین رسانه‌یی افغانستان چه‌گونه تنظیم شده‌اند؟

تا جایی که من دیده‌ام مشکل کلیدی در «قانون» نیست، مشکل در «حاکمیت قانون» است… این قانون در کشوری مثل افغانستان خود به خود «اجرا» نمی‌شود. ما این‌جا با «قانون در موقعیت» یا سوء‌استفاده از قانون رو‌به‌روییم… اگر شما «واسطۀ داخلی یا خارجی» داشتید قانون به نفع شما عمل می‌کند، اگر نداشتید قدرت‌مندان هر گونه که خواستند «ضد دینی» و «ضد مصالح ملی» و «ضد نظم عامّه» را «تعریف» می‌کنند. ما دادگاهی نداریم که بتواند دور از علایق و سلایق قاضی‌ها حکم کند.

با آن‌که حکومت خود را متعهّد به آزادی بیان می‌داند؛ امّا می‌بینیم که این حق قربانی حکومت و جریانات مرتجع شده است. بسیار شنیده‌ایم که از این آزادی با نام‌های «قصۀ مفت»، «زهر بیان» و… به گونۀ علنی یاد شده است. چرا این حقّ عملاً مورد انکار برخی از سیاست‌مداران ما است؟

پاسخ بسیار ساده است… شمار انبوهی از قدرت‌مداران به «آزادی بیان» باور ندارند و شماری هم آن را ضد نام و مقام خود می‌دانند و طبیعی است که با آن مخالفت ترفندآمیز می‌کنند و تا قدرتشان می‌رسد آن را محدود می‌کنند. کسانی که تا دیروز قاتل بودند امروز «قدرت سیاسی» دارند. مگر آن‌ها با تغییر نظام «تغییر» کرده‌اند؟ نظام برعکس برای آن‌ها یک «امکان تازه» برای استبداد و فساد شده است. اگر ما بخواهیم آن‌ها آزادی بیان را پاس دارند در دهان دیو خواب طلایی دیده‌ایم… ما باید با شهروندان کار کنیم و جامعۀ مدنی را تقویت کنیم که بتوانیم میکانیزم فشار پدید آریم. آن‌ها پول و پولاد دارند و «میدان» در دست آن‌ها است… ما یا باید آن‌قدر با صبر و دقت کار کنیم که گوشه‌یی از «میدان» را بگیریم و یا کم از کم تماشاگر منفعل نباشیم و از هر ابزار ممکن برای تغییر این معادلۀ منفی کار بگیریم. در غیر صورت مثل این است که ما به گرگی در بیابان بگوییم: لطفاً مادۀ اوّل اعلامیّۀ جهانی حقوق بشر را رعایت کن!

با آن‌که تأمین آزادی بیان و تأمین افزارهای این آزادی وظیفۀ دولت است؛ امّا دیده شده که حکومت و دولت مدام در پی تحدید آزادی بیان بوده‌اند و از تأمین این ابزار‌ها شانه خالی کرده‌اند و این فرهنگیان و روزنامه‌نگاران‌اند که همواره در برابر این تحدیدات و خط قرمز‌ها ایستاده‌اند.

مردم را تغییر دهید تا دولت را تغییر دهند! تا ذهنیتی پدید نیاید که بگوییم من نمی‌خواهم قدرت را دردست بگیرم امّا نمی‌گذارم هر بدکاره و بی‌کاره‌یی قدرت را بگیرد، همیشه با چنین چالش‌هایی رو‌به‌رو خواهیم بود.

آزادی بیان در افغانستان بیشتر تصنعی و شعاری است. از نهادهای قدرت که بگذریم شهروندان ما هم به آن اعتقاد چندانی ندارند، دست‌کم برای تمرین این اصل، چی کارهایی را می‌توان انجام داد؟

در کشوری مثل افغانستان چنین امکاناتی اول مثل «شعار» می‌آیند و حتّا اگر با فشار شما بخواهید «عملی» کنید، رفته‌رفته به «شعار» تبدیل می‌شود زیرا سازواره‌های بازدارنده زیادند… فقط دولت سد راه نیست…. این‌جا باید صبور بود و با برنامه کار کرد تا آهسته‌آهسته شعار‌ها به عمل دگرگون شوند.

در جامعۀ عمیقاً دینی هم‌چون افغانستان بسیاری از مسایل مجاز و بسیاری هم غیرمجاز خوانده می‌شوند، خطوط قرمزی را که زمینۀ پذیرش مردمی هم دارند چی گونه و تا چی اندازه می‌توان زدود؟

این کار وابسته به ابتکار و پشتِ کار شما است… «نشاید کوفت آهن جز به آهن»… باید این مسایل مطرح کرد… به گونۀ نمونه «چادرِ زنان» در افغانستان «خلاف حجاب اسلامی» است و می‌توان با «دلایل اسلامی» با آن مقابله کرد؛ امّا هزار دلیل اجتماعی هم دارد و باید برای رفع و دفع آن کار کرد.

به نظر من بسیاری از مواردی که «غیر اخلاقی» و «ناپسند» و… دانسته می‌شوند در افغانستان به سببی است که کسی آن‌ها را با دقّت به چالش نکشیده است… ما در افغانستان در عمل «دو رو» و «ریاکار» هستیم و بسیاری از کارهایی را که می‌دانیم خوب هستند و در زمینۀ خصوصی انجام می‌دهیم نمی‌خواهیم «افشا» شوند و می‌گوییم «خوب است امّا مردم بد می‌گویند»… نمی‌دانیم که‌‌ همان مردم «خود ما» هستیم… همسایۀ ما از هراس ما پنهان‌کاری می‌کند و ما از هراس او. چنین است که دختران و پسران ما به جای دوست‌دختر و دوست‌پسر «لونده» دارند و کاری را که در بالاخانه نمی‌توانند در زیرخانه می‌کنند.

روزی در یک میله که بیست و چند دوست «نرینه» با هم بودند در بارۀ «دختربازی» خود قصّه می‌کردند و هر کدام کم از کم با دو دختر در جوانی یا‌‌ همان زمان، «رابطه» داشت.

من سؤال کردم: فکر می‌کنید، خواهران‌تان هم با کسانی رابطه داشته باشند؟

همه شگفت‌زده و برآشفته شدند. گفتم: طرف‌های شما مگر دختران نبودند؟… از کجا معلوم که در میان این‌ها خواهر من و تو نیستند؟

برخی از تحدیدات قدرت حتّا مانع شک‌گرایی عقلانی شده‌اند. گاهی مسایل و شبهاتی پیش می‌آید که حتّا در محیط علمی و اکادمیک و با ادبیّات درون‌دینی هم نمی‌شود آن‌ها را مطرح کرد، به نظر شما آزادی بیان نمی‌تواند برای زدودن این شبهات سودمند باشد؟

درکشوری مثل افغانستان برخی از این گره‌ها را می‌توان با «آزادی بیان» باز کرد اما نباید منتظر بود هر مشکلی از همین مجرا «حل» شود. ما هنوز در این کشور نیاز به «شب‌نامه» داریم، نیاز به بیان چریکی برخی از اندیشه‌ها داریم تا ذهینت مردم آهسته‌آهسته تغییر کند، نیاز به مقاومت مدنی برای حقوق دیگر ما داریم… نیاز به ترک وطن به خاطر وطن داریم (فرار مغز‌ها نه فرار چارمغز‌هایی که می‌روند و چهارزانو پشت لب تاپ می‌شنینند و بادهای معطر می‌زنند!).

آزادی بیان هر کشوری به اندازهء «میدان حاکمیت قانون» در آن کشور است. مگر «حاکمیت قانون» فقط با آزادی بیان شکل می‌گیرد؟ پاسخ من «نه» است. در این کشور هنوز نیرو‌هایی هستند که با شما به هیچ صورت «گفت‌وگو» نمی‌کنند؛ زیرا فکر می‌کنند «لشکرِ خدایی» هستند.

به نظر شما آیا هزل کردن و هجو کردن «توهین» است و توهین مجاز است؟

در برنامۀ دوربین مخفی تلویزیون‌ها می‌بینیم که «موقعیتی» ساخته می‌شود که کسی کاری می‌کند که «جرم» است. مثلاً پول یک مرد خوابیده را می‌دزدد. امّا چرا آن مورد «شوخی» به شمار می‌آید و «جرم» دانسته نمی‌شود. زیرا «زمینۀ» آن کار شوخی بوده و آن عمل فقط در زمینۀ خود که‌‌ همان شوخی است «باز‌شناسی» می‌شود. حالا حرف‌هایی هم که در زمینۀ «هزل» و «هجو» مطرح می‌شوند در‌‌ همان زمینه باز‌شناسی می‌شوند و آوردن آن به زمینۀ دیگر (برخورد جدّی) درست نیست. اگر کسی در مصاحبۀ خود بگوید «وزیران دزد هستند» مورد پَی‌گرد قانونی قرار می‌گیرد تا این حرف را ثابت کند امّا اگر در یک برنامۀ طنزی بگوید نه. حتّا اگر در آن مصاحبه «عصبانی» باشد «زمینۀ» آن حرف «عصبانیت» می‌شود و با آن برخورد دیگری می‌شود.

وقتی توهین می‌گوییم مرزهای آن برای دو طرف «مشخص» است و اگر چنین است طبیعی است که «مجاز» نیست امّا اگر یک طرف به این فکر بود که حرف او «توهین» نیست «سوال» است، «چالش» است، «طنز» است، لحنی برای به بحث کشیدن است و… مسألۀ رویه‌یی دیگر می‌یابد. معمولاً در این موارد به «عمق مسأله»، قابلیت آسیب‌زنی، شیوع و بود یا نبود انگیزه‌های ادبی/هنری توجه می‌شود.

چونان یک نویسنده به چی نوع آزادی بیانی باور دارید؟

مهم‌ترین مسأله در نویسنده‌گی باورمندبودن به آزادی بیان مطلق است. نویسنده وقتی می‌نویسد باید‌‌ رها باشد. خطوط قرمز آزادی بیان را «قانون امروز» مشخص کرده است و نویسنده پابند امروز نیست برای فردا هم می‌نویسد، برای دیروز هم می‌نویسد. نویسنده هستی و نیستی را به چالش می‌کشد و هیچ چیزی برایش مقدس نیست و همه‌چیز برایش تقدس دارد. باید و باید و باید صد در صد «آزاد» باشد و «سانسور» گاهی او را «آزاد‌تر» می‌کند در افق خودش زیرا در هر صورتی او پرواز خواهد کرد. نویسنده باید شهامت تاوان دادن به خاطر قلم خود را داشته باشد. اگر ناگزیر است با نام مستعار بنویسد امّا بدون خودسانسوری بنویسد. نویسنده‌ها «دیوانه» هستند و بیشتر همین‌ها هستند که با بی‌پروایی تابوهای فکری و فرهنگی را می‌شکنند. باید بشکنند.

آزادی بیان برای هنرمند و شهروندان عادی؟

آزادی بیان هنری بخشی از «آزادی بیان» است و بیش‌تر به «آزادی بیان مطلق» همانند است. یعنی همه انگاره‌ها و پنداره‌یی را که می‌توان با بیان هنری گفت، نمی‌توان به صورت عام بیان کرد… همین‌گونه است «قالب»‌‌های دیگر بیان غیرمستقیم در زنده‌گی روزمره که به دلیل «قالب» آن «مجاز» است و اگر از آن قالب بیرونش کنید «غیر قانونی» و «غیر اخلاقی» به حساب می‌آید. به گونۀ نمونه شما یک نوت هزار افغانیگی را نزدیک یک دوست‌تان که در چوکی پارک وانمود می‌کند، «خفته» است می‌گذارید و بعد از دور تماشا می‌کنید. شاید کسی آن پول را بگیرد و در جیب خود بزند امّا شما «می‌خندید» و پول را از او پس می‌گیرید… پولیس خبر نمی‌کنید…. زیرا «قالب» این کار شما «شوخی» است. یا در یک مجلس خصوصی یا حتّا هنگام جدال در عصبانیت در بارۀ یک قوم، یک جنس، یک تیپ حرف‌های طنزآمیز و طعن آلود می‌گویید این حرف‌های شما از نظر قانونی «ترویج تبعیض» و «توهین» به شمار نمی‌روند زیرا «قالب» بیان شما «شوخی» و «جدال شخصی موقت» است. امّا اگر شما بخواهید این مسأله را «عمومی» کنید، در برابر شما واکنش شهروندی و قانونی صورت می‌گیرد.

ما تا با قالب بیان هنری رو‌به‌روییم باید بدانیم که واقعیت هنری غیر از واقعیت بیرونی است و هنرمندان بنا بر سرشت ویژۀ خود معمولاً هیچ‌گونه قید و بندی را نمی‌پذیرند امّا شماری از این «بی‌بندوباری هنری» مصونیت خود را از «بیان هنری» می‌گیرد و شمار دیگر که «عام» می‌شوند و در عمل واکنش اجتماعی به بار می‌آورند با پی‌آمدهای قانونی برای هنرمند همراه‌اند مثل پرداخت جریمه و پوزش‌خواهی و…

دایرۀ «آزادی بیان» را «قانون» مشخص می‌کند و «قانون» نظر به موقعیت و وضعیت «تغییر» می‌کند. هنرمند از نظر بیان هنری فرا‌تر از قانون می‌اندیشد و‌‌ همان اندازه به نسل‌های آینده پیوند دارد که به نسل‌های رفته. بنابراین بیان خود را مقید به قرارهای قانونی نمی‌کند.

یک مثال بدهم: اگر شما شعری بگویید و در آن بگویید «من خودکشی می‌کنم» کسی جلوتان را نمی‌گیرد امّا اگر این مسأله را به صورت عادی اعلام کنید، جدّی گرفته می‌شود. پس «چوکات بیان»تان مهم است.

از نظر شخصی تا چه حد باورمند به آزادی بیان هستید؟

از نظر شخصی من باورمند به «آزادی اندیشه و عقیده» هستم و «آزادی بیانی» می‌خواهم که هر اندیشه و عقیده‌یی از مجرای آن نشر و نقد شود و هیچ نظری مقدس نباشد. دورنمای فکری من در پیوند با آزادی بیان چنین است؛ امّا «شیوه‌های بیان» را باید نظر به «موقعیت» تغییر داد. من به هیچ صورت باورمند به «خودسانسوری» نیستم؛ امّا می‌خواهم راهبرد بیانی ما نظر به موقعیت و مخاطب تغییر کند.

سپاس‌گزارتان آقای حامد.